英文原文于2020年10月12日发表在世界社会主义网站。
世界社会主义网站（World Socialist Web Site）最近与一位表达了对托洛茨基主义的兴趣的中国年轻人进行了交谈。他也是中国共产党中的一名基层党员。他同意和WSWS谈一谈作为中共的党员意味着什么、党内政治讨论的本质是什么样的、吸引他去阅读列昂·托洛茨基作品的原因、以及他对在中国进行社会主义斗争的看法。考虑到中国的压迫性政权，这篇采访中并未包含他的真实姓名和细节信息。进行这次采访的是在澳大利亚的社会主义平等党（Socialist Equality Party）的国家主编Peter Symonds。
Peter Symonds：谢谢你同意进行这次讨论。你只是九千一百万名中国共产党党员之一，也只在基层工作单位的层面有所参与。然而，由于党内的政治生活的情况被它刻意地模糊掉了，你的经历可以带来一些启示：这个政党的性质到底是怎么样的。我首先想问，你是何时加入的中国共产党？又是为什么呢？
Fu Hong：我是在大学的时候加入的中国共产党，主要是因为入党对以后的职业发展会有一定的帮助。我没有问过我朋友们入党的原因是什么，但是可以猜到，一般的心理就是从物质利益的角度来加入中国共产党。如果是在政府里面工作的话，入党不入党的区别不大。入了党的话可以被提拔为干部，如果拒绝入党的话，应该不会被提拔。
PS：作为一个中共党员，你会参与什么样的活动？开会？大的会议？成为一名中共党员，这意味着什么？
FH：活动的话主要就是参加一些会议，但一般来说，开会的话只在下面听着就行，其他的活动没有。主要是领导在上面讲话，传达一下中央的精神和其他领导的指示。下面的听众里不会进行讨论，这样的问题是不讨论的。从来没有人提过问题，对政治问题从来不讨论。
PS：那这些在会上发言的官员是什么级别的？省级的领导吗？本地的领导？你工作单位的领导？他们是被选举出来的吗？
FH：只听过单位领导的讲话。选举也有，但是主要不是靠选举，主要是上级的提拔。当然，提拔之前也会有公示。基本上是上面的提拔，选举只有形式上的。
PS：我会将中共定义为一个非常官僚化的组织。你对此怎么说？
FH：我觉得它本来就是一个官僚主义程度非常非常深的一个组织。首先来讲，也不是这个时候才有官僚主义。从毛泽东那个时候起就有了，再远就不说了。刚建国的时候，毛泽东就写了很多文章，说要消灭官僚主义和其他的腐败这些东西。但是，一直到现在，还有官僚主义。
PS：你觉得这是为什么呢？
FH：建国初期的时候，1952年，毛泽东认为官僚主义的根源在于以前的一些反动阶级的反人民作风，包括国民党的一些作风。毛泽东认为官僚主义的根源是这个。但是，现在的官僚主义有着全新的社会基础——私有制。新兴的资产阶级变得越来越强大了，同时阶级矛盾本身也变得更加尖锐了。
PS：在中国革命之后出现的官僚主义，根源在于红军，且对工人阶级和任何工人阶级的运动都很有敌意。官僚是作为一个特权阶层崛起的，他们要捍卫自己的利益。并且因此，不仅仅是工人阶级，更广泛的农民群众的政治参与也都被压制了。我同意，随着资本主义在中国的复辟，社会张力与社会矛盾当然都加剧了，但是，官僚却是一直都坐在工人阶级和群众之上的。
FH：对于工人阶级来说，在以前的话，官僚主义是建立在公有制基础上的，并从中取得了它的特权。但是随着所有制的变更以来 ，如果他们想继续在私有制的基础上保持这些特权，官僚主义的程度就要越来越加深了。
PS：你认为在国家主席习近平的治下，情况有发生变化吗？你觉得人们更难提出他们的意见了吗？政治讨论的空间变得更少了吗？
FH：首先，现在对言论的控制实际上是进一步强化了。关于政治讨论，我不知道以前是怎么样的，但是现在涉及到国家的重大问题，肯定还是少数的几个领导人有发言权和决定权。反正普通人是没有的。这个普通人里也包括普通党员。
PS：你对习近平的就任怎么看？对他取消了国家主席和副主席只能连任两届这个限制，你又怎么看？
FH：我觉得对于习近平来说，取消任期限制应该来说是势在必行，就是没有办法的办法。因为整体来说，这个决定是因为国内外的各种尖锐的矛盾而产生的，他不得不这样做。所以，这不是源于他个人的对权力的占有欲，而是说，从客观局势来说，他不得不这样做。这可能也暗示着，这种制度要走向终结。
PS：我非常同意。虽然特别是在一些西方媒体中，习近平会被描述成一个大权独握的人，但是这个政党正陷在很深的危机之中，同时这个社会也正在被极端的社会张力撕碎。就像世界社会主义网站上写到的，我们将习近平定义为一个波拿巴式的人物——他的功能在于试图平衡党内不同的派系。中共本身也在试图平衡不同的阶级力量。
FH：我同意。
PS：当习近平刚成为国家主席的时候，他开始了一场大规模的反腐行动。这场行动有一定的广泛吸引力，因为腐败在各个层级都发展得十分成熟。他是在用这场反腐行动来对付他的对手们。甚至在他就任之前，就对比如薄熙来这样的潜在对手采取了行动，他现在就因为腐败的指控在被监禁。你对这场反腐行动怎么看？
FH：我觉得对于反腐，首先要搞清楚它是为了哪个阶级。反腐本身还是为了资产阶级，因为腐败本身首先是使资产阶级非常不满。因为官僚里面的腐败，资产阶级必须得付出额外的代价才能获得行政上的便利。因此，反腐本身还是为了维护资产阶级的利益，维护资产阶级的私有制。
第二个是腐败本身促使了一些官僚和资产阶级之间的结合，产生了[对习近平]政治上的威胁。所以说，在反腐的过程之中，把这些政治上的威胁一并除掉，这也是他的目的。腐败本身会使官僚内部的矛盾激化。
一方面是，当然，人民群众对腐败不满也是有的。但是，反腐败本身呢，第一它主要是要解决资产阶级的不满，第二就是要割断资产阶级和党内官僚勾结的关系。当然，即使是这种关系，它也是要维护资产阶级的利益的，维护资产阶级的私有制。
PS：据你所说，在中共内部，至少在工作单位的层面上是几乎没有政治讨论的。在你在党内的这些年里，从来没有人在这些工作单位的会议上提出过任何问题或表达过观点。那么，在党外，人们怎么看待政治？他们私底下会表达自己的意见吗？有任何其他的政治讨论的渠道吗？别人有没有向你表达过对政府政策的批判？或者你听到过这样的批评吗？
FH：我觉得普遍的来说，大部分群众还没有政治上的觉醒。因为在中国，实际上，大家受到的政治上的教育是非常少的。他们可能也不知道怎么去表述政治现象。对国际国内的政治问题，他们可能理解不了。人们普遍上可能也有一种不满，但是不知道该怎么去表达。
还有一点，这几十年来，转入市场经济以来，官方的倡导是以经济建设为中心，把人们的注意力都转移到物质利益，转移到金钱上来了。人们还没有开始从政治上看待这个社会。但是我觉得，随着经济的下滑，人们的政治觉醒可能会加快，开始对政治问题感兴趣。
PS：那么你一定是个例外了，因为你表达了对托洛茨基和托洛茨基主义的兴趣。你能不能解释一下，你从什么时候开始对列昂·托洛茨基和他的作品感兴趣的？为什么呢？
FH：第一，我在中国从1925到1927年革命的失败当中了解到了托洛茨基。第二，我从苏联的历史当中了解到了托洛茨基。当然不论是读到他的著作也好，开始对这方面感兴趣也好，都有偶然的成分。但是，这里面也有必然的[因素]。我觉得，从马克思主义诞生以来，他的发展经过了各种流派，但如果说他是科学，他是真理，他总是会有某种连续性。我觉得，从马克思到列宁到托洛茨基，它总是有一根不断的线能够贯穿其中。相较于其他流派来说，[托洛茨基主义]完整地继承了这样一条线，或者说继承了[马克思主义]科学的原理。
这里面起重要作用的是列宁、列宁主义。比如说像中国共产党，他们在马克思逝世两百周年的时候也开了一个大会来纪念他，但是对列宁就没有任何形式的纪念活动。从这里就说明，他们实际上已经中断了，他们还没有从马克思前进到列宁。而且，他们把马克思在早期写的那些著作好像捧得很高，实际上那是他不成熟的作品。从这一点来看，我觉得[马克思主义]前进到托洛茨基主义是一个必然的结果。
PS：最开始，是什么促使你去阅读托洛茨基的？他的作品在中国能读到吗？
FH：是偶然。在图书馆看到了他的一本书。之前也听过这个人，但看到他的书以后才开始读的。我觉得他的书是比较畅销的。我也不知道具体多少人读，但是我觉得他的书应该是很畅销的。因为他的自传啊、俄国革命史啊好像都不断地加印。
PS：你从什么时候知道世界社会主义网站的？
FH：好像是去年吧。其实在2011年的时候，好像就有一本中文的书出版，里面介绍了托派的各个国际组织。这本书里面有附录，简略地记录了这些组织的历史，后面也附着他们的网站，我就打开[WSWS]去看了一下。必须用VPN软件才可以打开这个网页。如果不用VPN的话是没法打开这个网页的。
PS：是的，我知道。回到你之前讲的，托洛茨基主义是马克思主义的延续。如果我问你，贯穿了马克思、恩格斯、列宁和托洛茨基的基本原则是什么，你会怎么回答？
FH：第一个是明确的阶级立场，明确他们始终只是代表着无产阶级的历史利益，而不去代表其他阶级的历史利益。这是第一点。第二点是彻底的社会革命的观点，这一点是他们一脉相承的一个观点。
PS：我只想再加一点。我认为这一点对马克思主义来说十分根本——国际主义。《共产党宣言》以呼吁全世界的工人团结起来作为结尾。国际主义贯穿了马克思、恩格斯、列宁和托洛茨基。
FH：对的。
PS：我知道，当然有一些对社会失望、并被社会主义吸引的人会看向过去，将毛泽东的时代当作真正的社会主义。在中国有各种各样的新毛主义倾向。乌有之乡是在西方比较知名的一个，也有其他的。为什么你没被这些倾向吸引？
FH：首先，是他们对于资产阶级的态度。他们总是说要用爱国主义去教育资产阶级。这个是不变的，从毛到习，现在仍然在提这个。习在前不久的讲话中说，企业、营销无国界，但是企业家有祖国。他是用爱国主义去教育企业家。首先来说这和马克思的观点是背道而驰的。因为马克思早就说过，工人没有祖国。
第二点就是它的民族主义。总是觉得中华民族怎么怎么样，具有特殊的优势，或者说中国本身具有特殊的国情，使它能够撇开或是脱离国际社会主义运动的一般规律。我觉得这两点可能是我没有对毛那些理论感兴趣的原因。或者说是，托洛茨基的理论逻辑性更强，他确实是完整地掌握了唯物主义辩证法，而毛他们没有掌握这个辩证法。或者说，采取一种横向的比较，我也会选择托洛茨基的的理论。
还有一点是，从毛到习，实际上他们对理论是不重视的。毛在他的著作里讲过，我不怎么读马列，马列是专家读的，也就是说，是那种职业的知识分子读的。毛自己读的最多的书是中国传统的历史书，就是《二十四史》，各个朝代的历史。邓小平也说过，读那么多马列没用，他只读过《共产党宣言》和《共产主义ABC》。他们对理论实际上是不重视的，这和从马克思到托洛茨基的传统是背道而驰的。他们特别重视理论，他们对理论一丝不苟的态度，从毛到习都没有。
习上台以后老是引用恩格斯说的那句话，马克思的世界观不是教条而是方法。他引用这句话的目的就是来掩盖他抛弃了马克思主义里最基本的那些原理。然后习也说，不要用马克思主义去裁剪现实生活。实际上呢，他在用民族主义和机会主义去裁剪马克思主义，使马克思主义已经面目全非了。从现行的习的理论里已经找不到马克思的影子了。
PS：确实是这样的。如果国际工人阶级要去完成历史上最重大的变革，那这个行动就必须要建立在最高的理论发展之上。这个变革是不会自发发生的。在今年开始的时候，世界社会主义网站发表了一篇社论，题为“2020年代：社会主义革命的十年”。世界各处都有阶级斗争的重新出现。虽然每个国家里当下的进程都不完全一样，但是，同样的进程在每个国家都有所反映。中国里也有某种激进化正在发生，我们也看到了这样的苗头。你觉得在中国的社会主义革命的前景是怎样的？
FH：我觉得作为一个坚定的社会主义者，对未来的[社会主义革命的]前景肯定是非常正面的、积极的、乐观的。第二就是，这个革命要成功的话，它必须要有一个真正的工人阶级政党来进行领导。如果说没有这个前提的话，也有可能会有自发的革命，但是它没有成功的可能。当然，如果说历史发展比较顺利，比如说在西方发达国家爆发了社会主义革命而且获得了成功，我相信基本上在中国社会主义革命的胜利是可以奠定的。中国的群众确实在激进化，他们的思想确实在激进化。因此，到底革命爆发的顺序，或者说它以什么样的形式爆发出来，现在当然很难去预测。但是在中国来说，群众也确实在激进化。